Тел.+ 357 95 15 88 55

2003-07-09 ИНТЕРВЬЮ С ДМИТРИЕМ ЛЕСНЫМ. Azartgames


09.07.2003

Дмитрий Станиславович Лесной - Президент Российской Лиги интеллектуальных игр, разработчик компьютерной программы "Марьяж", автор энциклопедии "Игорный дом", книг по интеллектуальным играм и играм казино.

Как так сложилось, что Вы связали свою жизнь с игорным бизнесом?

Мне кажется, что я старше, чем игорный бизнес в нашей стране, намного старше.

С раннего детства я любил играть во всякие игры. Рано научился играть в преферанс. Помню, отец иногда оставлял меня доиграть пульку на пляже в Пицунде, когда мне было лет 12. Доверял. Я, конечно, сильно волновался: боялся нанести ущерб семейному бюджету...

Сама игра, процесс игры был для меня любимым времяпрепровождением. И тогда, и сейчас.

Когда в институтские годы я понял, что этим еще и на жизнь можно зарабатывать, то "спорт" стал профессиональным. Ведь надо было как-то жить, а на практике можно было заработать максимум рублей 100 в месяц. А вот какой-нибудь пляжный преферанс мог дать за это же время 300-400 рублей. Понятно, что на занятия мы с товарищем ходили все реже, да и факультет был идеологический - наше увлечение не особо поощрялось. Меня в скором времени выгнали, несмотря на всякие другие заслуги. Дальше - угроза службы в армии, переход на нелегальное положение и единственный способ существовать (я тогда уже был женат и был ребенок).

Позже, когда началась перестройка, я уже был 30-летний человек. Я считаю, что это был переломный момент в моей жизни. Стало возможным соединить интересное для себя дело с легальностью. Появилась программа "Марьяж", которую мы сделали с программистом Александром Макаровым. Я был специалистом в игре, он специалистом по программированию. Потом "Марьяж" усовершенствовали, программой уже занималась мощная команда: Лев Натансон, Андрей Серов, Сергей Кабалевский...

Перестройка дала возможность реализовать такие идеи, которые в советские времена не имели шансов: могли быть сочтены антиобщественными. Например, я не представляю, как в советские времена могла появиться энциклопедия "Игорный дом". Ведь в ней автор "очернил" Пушкина, Достоевского - раскопал факты их игроцкой биографии. Причем, мне самому эти страницы нашей культуры были безумно интересны. Когда я прочитал собственноручные признания Гаврилы Романовича Державина в том, что он первые пять лет в Москве прожил профессиональным шулером, мне стало легче простить … самого себя. Да-да, это именно тот Державин, который

"Старик Державин нас заметил

 И в гроб сходя благословил"...

Сегодня люди, знающие и любящие русскую классику, просят комментариев. Например, у Михаила Юрьевича Лермонтова в "Маскараде":

- Иван Ильич, позвольте мне поставить...

- Ну, добрый путь...

 - Вам надо счастье поправить,

 - А семпелями плохо...

 - Надо гнуть.

То, что "семпелями - плохо и надо гнуть" - ясно и ребенку. Но о чем именно у Лермонтова речь, сегодня понятно далеко не каждому. Просто игры этой (из которой термины) давно нет, а раньше была чрезвычайно распространена и вся русская литература ею буквально пронизана. Названия "банк", "штосс" или "фараон" - все это разновидности одной и той же игры, в которую играли практически все авторы и герои русской литературы XIX века. Играет Пушкин - играет его Германн в "Пиковой Даме". Толстой играет, играет Долохов, играет Некрасов, Тютчев, герои Гоголя...

Очень распространенная игра была. Так вот "семпель" - это простой одинарный куш, первоначальная ставка. А "гнуть" это игроцкий термин. Понтер (игрок) загибает угол карты - банкиру понятно: ставка повышается вдвое. Исследователям русской литературы еще предстоит разобраться и с тем, что для людей того времени значила игра, в какие игры и как играли. На подобного рода исследования ушли следующие 10 лет моей жизни. Естественно, остаться в стороне от игорного бизнеса не получилось - я как раз работал над энциклопедией, когда стали появляться казино.

Скажите, а в чем различие между интеллектуальными и азартными играми?

Мне кажется, я с этим вопросом досконально разобрался и сформулировал в Энциклопедии. Корни надо искать в этимологии. Слово "азарт" происходит от арабского "зар" - игральная кость, и означает игры, где результат зависит исключительно от случая. И во всех европейских языках это слово обозначает именно случай. Азартные игры - игры случая, где от нашего умения ничего не зависит. В русском языке слово "азарт" больше характеризует духовное начало, наше к этому отношение. В словаре Даля азарт - задор, пыл, горячность. Арабы, кстати, тоже характеризовали больше чувство, сопровождающее игру, чем зависимость от случая или умения. У них азарт - это буквально "чувство, возникающие при игре в кости".

Азартным играм всегда противопоставлялись такие игры, как вист, винт, преферанс - тут успех зависит не столько от воли случая, сколько от умения игрока. Подкидной дурак, например, считается самой сложной игрой для двух игроков. Он даже сложнее бриджа. Это - медицинский факт.

По научной классификации, игры должны делиться на "азартные" и "умственные".

До сих пор существует такое заблуждение, что азартная игра это та, в которую играют на деньги. А вот, например, сегодня шахматы очень коммерциализированная игра.

Если Чемпионат Мира собрал меньше 5.000.000 долларов призового фонда, трудно найти подходящий по силе состав. Однако шахматы никто не называет азартной игрой. Шахматы - исключительно умственная игра. Когда же вы в интернете на сайте казино играете в рулетку без денег, по этой логике получается, что вы играете не в азартную игру. А в какую тогда? Нет, вы играете именно в азартную игру, только без денег.

Потому что результат в рулетке зависит только от воли случая. Ну и немного - от системы игры в рулетку (о них поговорим в следующий раз).

Получается, и некоторые игры казино можно отнести к интеллектуальным играм?

Безусловно. В этом списке блэкджек и покер. Как объяснить, например, если эта игра не зависит от ума, что одним игрокам казино радо, а другим дает черную карту? Ведь существует же такая проблема, когда каких-то людей в казино не пускают. Или пускают, но ограничивают им возможность играть. Это то же самое, что если ко мне в гости придет Каспаров и предложит сыграть в шахматы на деньги. В этом случае я ему скажу: "Гарри Кимович, вы извините, но я с вами в шахматы на деньги играть не хочу".

Вы считаете оправданным выдачу черных карт?

Я считаю, что любой человек имеет право отказаться играть с кем бы то ни было. Ведь я же свои деньги проигрываю, не чьи-нибудь!. Если бы я играл "на свет луны" или "на шум весенних листьев"... Или бы у меня был "карапетовский шанс" (это когда платить не обязательно), то я бы играл со всеми без разбору.

Но я легко могу поставить себя на место хозяина казино. Пришел ко мне человек и все время выигрывает. Я не знаю почему. Может ему помогают какие-нибудь сверхъестественные силы (я не утверждаю их существования, так как я рациональный человек, но с другой стороны, и не опровергаю, так как я опять же рациональный человек и у меня нет доказательств, что этого не существует).

Для меня ясно лишь одно, что вот он пришел ко мне 10 раз, и 10 раз выиграл. И каждый раз выиграл не меньше, например, 10.000 долларов. Сколько мне еще продолжать эти эксперименты? При этом пусть он даже в рулетку играет, а не в блэкджек, но платить мне ему уже надоело. Я ему говорю - давайте дружить, играть же с вами я больше не хочу. Мне кажется, как хозяин заведения, я имею на это право. Потому что у меня есть обязанность - платить свои свои проигрыши.

Я не оправдываю, когда отказ делается в хамской форме, когда человека выгоняют из заведения и даже не дают поменять фишки на деньги, это, на мой взгляд, грабеж. Однако, поступив так, казино обязательно пожалеет, что не выплатило деньги, потому что оскорбленный человек расскажет всем своим знакомым, а те - своим… Получится мощная антиреклама. А потеря репутации обойдется казино гораздо дороже, чем любой проигрыш.

Этой же логики я придерживаюсь, когда у меня спрашивают, может ли казино жульничать. Я отвечаю, что теоретически конечно может, более того для этого есть все предпосылки - там карты свои, люди, система здания, система видеонаблюдения - все свое. Но, возникает вопрос, захочет ли казино это делать?

Если это умные бизнесмены, то они должны немедленно категорически отмести такую возможность. Конечно, они могут удвоить и даже удесятерить свою выручку за день, за месяц. Но как долго это будет продолжаться? Во-первых, среди игроков начинаются слухи, брожения - "ничем не могу объяснить, вроде там покер лучше, чем тут, но тут я хоть выиграю-проиграю, а там из 10 раз подряд проиграл все 10". Человек даже не поймет, что его обманывают, но все равно ходить перестанет. А человек, который подозревает жульничество, он тем более не будет играть. Получается, что на месте казино жульничать глуповато, честно они заработали бы намного больше. Просто это было бы дольше, надежней, легальней, спокойней и так далее.

Вы сами играете в игры казино профессионально?

Сейчас я бы так не сказал. Сначала давайте разберемся, что означает слово "профессионально". Главное значение: это кормит, дает средства к существованию. Однако по разным причинам, я не играю сейчас профессионально. Я играю от случая к случаю - больше для развлечения.

Как и любое дело, игра требует постоянной концентрации. Если человек хочет быть профессиональным игроком в покер, он должен забыть многое другое. Он играет, набирает практический опыт. Он разрабатывает домашние заготовки, занимается с компьютерным тренажером, изучает позиции... Я скажу честно, мне очень нравится это времяпрепровождение, я много времени трачу на игру. Однако зачастую в ущерб себе. Вместо отдыха и домашних заготовок, я пытаюсь издавать журнал, переводить книги.

Как говорится, если пьянка мешает работе, надо ее бросить... Работу. Признаться, быть только игроком и никем больше мне и не интересно, и… Как бы поточнее выразиться, не то что зазорно... я по-прежнему считаю, что выше игрока никого нет... просто я точно знаю: кому многое дано, с того многое и спросится. Я часто думаю над этим вопросом и не хочу брать на душу грех - зарыть свой талант в землю.

Давайте рассмотрим мечту профессионального игрока под микроскопом: вот он разработал оптимальную стратегию, вот он нашел казино, где у него есть преимущество. И что дальше? Остаток жизни провести в этом техническом процессе? Реализации этого преимущества? По-моему скучно, согласитесь.

Вы издали книжки по покеру и блэкджеку и дали обществу довольно подробные стратегии игр. А какие цели вы преследовали, когда писали это? Люди, которые зарабатывают игрой на жизнь, представители казино и профессиональные игроки, не очень довольны тем, что такая информация доступна всем. Они хотели бы, чтобы никто не знал об этом.

Люди, которые занимаются фундаментальной наукой, никогда не могут ответить на вопрос, какие они ставят цели. Цель была одна - отыскать истину. Мы занимались исследованием игры. Хотели узнать, грубо говоря, положительная игра или отрицательная. Есть люди, которые анализируют с помощью компьютера шахматы. Пытаются узнать, шахматы - это игра выгодная для белых или для черных с учетом, что обе стороны будут играть оптимальным образом? И точно так же мы исследовали игру.

Также мы описали и те игры, где преимущество всегда у казино. Мы отыскивали оптимальную стратегию, например, в крэпсе. Оказалось, что там нельзя получить преимущество перед казино, но можно оптимизировать свою игру. Ну и всегда есть люди, которые недовольны распространением знаний. Например, те, кто изобрел железо, тоже, видимо, были порицаемы определенной частью современников. А знаете, как переживали изобретение автомобиля продавцы лошадиной упряжи!

Можно ли остановить прогресс? Скорее всего, нет. Точно так же невозможно остановить прогресс в развитии игр. Так в 1962 году Эдвард О. Торп написал книжку Beat the Dealer (Побить дилера) и заставил Лас-Вегас изменить правила, потому что он нашел выигрышную стратегию в одноколодном блэкджеке. Книжка разошлась тиражом 500.000 экземпляров. Для меня этот факт показателен еще и тем, что в США нашлось полмиллиона людей, которые не просто правила игры знали, но и готовы были деньги потратить на книжку, которая играть учила.

Что получилось? Торп безумно популяризовал блэкджек. Доходы казино именно от блэкджека после выхода этой книжки возросли вдвое! Это говорит о том, что люди бросились играть, а оказалось, что получить преимущество над казино не так просто. Мы вот рассматриваем математические аспекты игры. Например, получилось, что математическое ожидание +30 копеек со ста рублей. И что, идти его реализовывать?

Попробуйте! Нужно сделать "каких-то" 100.000 испытаний, чтобы преимущество реализовалось с большой вероятностью. А в некоторых играх и 100 000 испытаний мало. Строго говоря, чтобы начал действовать Закон больших чисел, может не хватить жизни, хотя результат, если бы мы дожили, был бы ну, о-очень хорошим!

При этом не следует сбрасывать со счетов, что у казино есть масса неявных преимуществ перед игроком, например, запас денег, который у казино, считается, бесконечным. Оно в любую игру может играть долго! А человек бывает пьяный, уставший. Казино не бывает пьяным и уставшим - это машина, которая работает как часы.

На мой взгляд, казино слишком болезненно относятся к случаям выигрыша, хотя, по идее, они должны радоваться. Надо человека поздравлять с выигрышем, накрывать стол, отмечать это событие. Можно послать удачливого игрока в командировку в Лас-Вегас - выиграй еще денег. Все это для того, чтобы культивировать мечту: птица счастья существует, и схватить ее за хвост может любой.

Если есть такой человек, который выиграл миллион, и если я знаю, что это не ложь и не рекламный трюк, то я доверяю этому заведению. Вот у меня спрашивают, машины в лотерею действительно можно выиграть? Я говорю, что я лично выигрывал один раз. По моему представлению, я мог выигрывать и чаще, ведь билетов в моих руках за всю жизнь перебывало немало... Для меня был пример убедиться, что в казино действительно разыгрывается машина.

Вы убедились в том, что можно выиграть машину в конкретном казино?

Да, в конкретном. Я видел многих постоянных клиентов казино, которые выигрывали машины часто, несколько раз, иногда несколько раз подряд. И у меня есть два возможных объяснения. Первое объяснение: у них на момент розыгрыша скапливалось много билетов, что повышало вероятность. Второе объяснение: машина - это некий поощрительный приз от заведения, выданный с целью "подкормить" хорошего клиента.

Повторяю, правильному казино это должно быть не выгодно. Все понимают, завсегдатаю отдать выигрыш лучше, чем какому-то случайному посетителю. Но если это всплывет, то сильный рекламный ход - лотерея - дорогое, между прочим, удовольствие, сразу превращается в профанацию.

Расскажите, пожалуйста, о своих новых проектах.

Во-первых, хочется, наконец, закончить подготовку второго издания энциклопедии "Игорный дом". Сейчас появляется много нового, что хочется проанализировать, осмыслить, объяснить, дать толкование. Это не новый проект, это главное дело моей жизни. Для его завершения нужно много средств и времени.

Давняя мечта - хороший журнал для игроков. Когда я работал главным редактором в "Большой Игре" (первые 8 номеров), мы несколько разошлись в идеологии с владельцами. Они хотели создать профессиональный отраслевой журнал индустрии игорного бизнеса. Я же имел в виду любителей поиграть, то есть всех людей (включая и операторов игорного бизнеса, которые тоже любят играть). Мне было интересно, по какой системе играл в рулетку Достоевский, а владельцы просили статей о том, где рулетку починить, как она центруется и т.п.

Я не особенно и спорил, потому что такая точка зрения тоже имеет право на существование. Просто это было не то поле, которое я хотел бы возделывать. По большому счету, журналов, посвященных игре, может сосуществовать множество. Например, в США есть 4 журнала, рассматривающие исключительно юридические аспекты разработки компьютерных программ.

Поэтому мы начали издавать журнал Casino Games. И нас вовсе не смутило, что "на рынке" уже есть ряд игровых изданий. Такого журнала, который бы информировал игроков, где какие новые игры введены, где какие турниры проходят, давал бы оперативную и качественную информацию, мне пока не попадалось. Такая информационная направленность - в интересах обеих сторон процесса: игроков и казино. Одни хотят знать, где есть привлекательные игры, другие заинтересованы в оповещении широкой публики о появлении в своих стенах новых игр.

Наш журнал будет преследовать и организаторские цели. В прошлом году, например, с помощью журнала "Покер в России" удалось сделать массу полезных вещей. Например, провести первую конференцию "Индустрия покера в России". В ходе этой конференции был разработан "Кодекс покера". Надеюсь осенью 2003 года, мы обсудим и примем его.

Что вы думаете о дальнейшем развитии нашего игорного бизнеса?

Я не хотел бы претендовать на роль пророка, но я в принципе достаточно давно живу и у меня есть некоторая наблюдательность. С игорным бизнесом можно некоторые вещи наверняка предугадать, а некоторые предположить с какой-то долей вероятности.

Наши люди отдают предпочтение умственным играм. Играть в видеопокер им интересней, чем дергать ручку однорукого бандита. В то же самое время, за рубежом предпочтительнее "фрукты" или "компоты", как их называют.

Мы с коллегой Натансоном давно собираемся написать статью о различиях в ментальности разных наций, проявляющихся в игре. Скажем, приходит немец в какой-нибудь пивной бар, берет кружку пива и садится за игровой автомат и играет по 10 пфеннигов. Сидит час-другой, выигрывает 5 марок и уходит счастливый от ерунды, потому что он сидел 2 часа в теплом заведении, что само по себе уже должно стоить денег, а ему это ничего не стоило да еще плюс пиво отыграл. И это притом, что этот немец зарабатывает, грубо говоря, 5.000 марок в месяц.

А русский садится за игровой автомат и играет не по 5 пфеннигов, а сразу по 5 долларов и в какой-то момент ему автомат предлагает, когда тот уже выиграл 100 долларов: "А хочешь, братан, 100 долларов на расчет, если угадаешь, будет сейчас красная или черная" И русский говорит "хочу". И, например, он угадал, и уже у него 200 долларов. "А еще хочешь?" Он говорит "Я подумаю". "Ну, чтоб тебе было интересней думать, если ты согласишься сыграть 4 раза, то 5-ую карту я тебе заранее покажу. Я покажу тебе туза червей и спрошу красный он или черный". И наш человек с удовольствием играет в эту игру, притом, что у него зарплата 120 долларов в месяц. Потому что у него такая ментальность, что он хочет сразу и много.

Еще хочу сказать про будущее игорного бизнеса, что для того чтобы он развивался - нужен подходящий социальный слой. Почему игровые автоматы так популярны в Америке? Потому что основной клиент старушки-пенсионерки, которые могут себе позволить проиграть 25 долларов в игровые автоматы. У нее 1000 долларов пенсия, у нее какие-то сбережения, счет в банке, выкуплен дом. Ей на жизнь хватает. И почему бы ей ни сходить поиграть, если она полюбила так бескорыстно это дело? И таких старушек миллионы. А у наших старушек, кроме того, что нет привычки ходить в игровые автоматы, еще и нет всех этих долларов. К тому же с такой ментальностью. Поэтому чтобы игорный бизнес сравнился бы по размеру с американским, нужна некая социальная база. Почему, например, инициатором всяких запретов на игры в интернете выступает правительство США? Потому что основной клиент у этих казино будут американцы. У всех есть интернет и у всех есть деньги. А русский может быть только каждый сотый клиент. Поэтому Белый Дом недополучит налогов с интернет-казино, плюс как-то пытается оберегать своих граждан.

Что Вы думаете о перспективах развития интеллектуальных игр?

Я считаю, что в наших казино непомерно большие налоги. Стол рулетки и стол стад-покера должен платить разные налоги, дифференцированные. Так раньше было, но всех уровняли в налогах. Еще надо было такие налоги ввести на шахматные столы, на теннисные, чтобы полностью загубить интеллектуальные игры. Я это заявляю ответственно, как президент Российской Лиги Интеллектуальных Игр, потому что бриджу, преферансу, нардам, шахматам стало хуже. Люди не знают, как открыть клуб, власти всегда могут их закрыть, потребовать каких-то налогов, которые не сможет заплатить клуб интеллектуальных игр.

Формально в законодательстве разницы между играми не разъяснено. Там написано, что стол, на котором ведется игра, имеется ставка, должен платить налог. Но как мы уже говорили, ставка есть и в шахматах, и в теннисе. Всегда во всех играх есть призовой фонд. Раньше в казино "Космос" стояли ломберные столики, и стояло их много, я на этих столиках проводил соревнования по бриджу, преферансу, приезжали люди и просто играли на этих столиках. А сейчас, когда надо платить в казну за этот столик, как за стол рулетки, их все убрали. Соответственно поиграть не получится, а чтобы турнир провести - об этом и речи нет.

Законодательство уничтожающее интеллектуальные игры, создает необходимую предпосылку тому, чтобы через 100 лет наши правнуки играли не в шахматы, покер, нарды, игры в которых есть логика, модель мира, математика, а в "синенькая лампочка загорится или красненькая". На это мне смотреть грустно и печально.

© Интервью взял Виталий Сафронов, информационный портал Азартные игры


Все статьи:



Яндекс.Метрика

По вопросам рекламы обращайтесь AdminSite.

StormUS - С нами - легко!